Ucrania probablemente no vaya a la guerra, dijo Neal Ascherson

Ucrania probablemente no vaya a la guerra. El presidente ruso Vladimir Putin, como el tártaro Qasim II, quiere hacer retroceder a Occidente y que los territorios europeos que rodean a su Gran Rusia se sometan, sin necesidad de intervención militar. Pretende el retiro de la OTAN a las fronteras vigentes en 1997. Pero es una demanda imposible. Sin embargo, cabe una solución diplomática: que el presidente Putin salve el honor al igual que la OTAN, para respetar una Ucrania independiente. Es cuestión de encontrar la fórmula para no perder el respeto. Claro que siempre queda margen para un error terrible”. Estas son las conclusiones de Neal Ascherson, periodista experto en Europa del Este y la URSS, en la historia de Ucrania y Polonia, la caída del Muro de Berlín y Crimea. Ensayista de origen escocés, es un políglota (habla ruso, polaco y ucraniano) y, con 90 años, conserva su excepcional capacidad intelectual.

“Es muy fácil ver cómo el actual conflicto puede terminar en una negociación con la OTAN; se trata de evitar una humillación para ambas partes”, concluye Ascherson en una charla prolongada con Ñ desde su casa londinense de Islington. Hablamos por teléfono, como en la Guerra Fría, a comienzos de esta semana, luego de que dictara un seminario en Harvard. “Es un asunto de quién cederá primero”, sugiere. “Quiero decir: Putin –pensemos en los tanques y el armamento–, podría decir: ‘Está bien, tal vez en otro momento’, y las tropas volverían a casa. Pero él tiene que obtener algo a cambio ahora”.

Con una beca para estudiar en Eton, el colegio de la aristocracia británica, hizo el servicio militar con los Royal Marines y combatió en Malasia, cuando era colonia. “Yo he visto cómo el Imperio Británico convertía a señores blancos decentes en pomposos y mezquinos tiranos”, sintetizó alguna vez. “Aunque los insurgentes comunistas no estaban ‘en el bando correcto’, me di cuenta de que yo estaba en el equivocado”.

Cuando Ascherson pasó a estudiar Historia en el King’s College de Cambridge, el eminente Eric Hobsbawm, su tutor, lo consideró “el más brillante de todos los estudiantes que he tenido”. Se volvieron inseparables, hasta la muerte del historiador. Sin embargo, él prefirió el periodismo a la academia y escribir libros como Mar negro, el tomo sobre Lech Walesa, El Legado Nazi y The struggles for Poland. Los diarios británicos The Guardian, The Observer y The Independent lo tuvieron de editor y enviado especial detrás de la Cortina de Hierro. Así conversamos.

–¿Cómo explica el conflicto de Vladimir Putin en Ucrania y cuáles son las razones de esta obsesión? ¿Es un juego, un show o una guerra?

–No creo que haya guerra, a menos que alguien cometa un error terrible. Putin no quiere la guerra ni ha preparado a la población rusa mediante la propaganda. Es claro lo que él quiere: busca que Occidente y la OTAN retrocedan. Busca la estructura de poder existente en tiempos de la URSS. Pero quiere hacerlo mediante presiones diplomáticas, sustentadas en la presión militar. Y si enfrenta presiones militares contrarias, tampoco dará pelea.

–Parecen aprestos para una ”batalla vintage”. Pasan tanques y artillería, igual que en la Segunda Guerra.

–Sí, toda esa fuerza enorme, no solo en suelo ucraniano, en el Este, sino también en Bielorrusia. Pero está bastante claro lo que siempre ha querido Rusia, por siglos, desde los comienzos del gran Imperio: quedarse con los territorios que la rodean en estado de sometimiento, para que estén pasivos y no tengan gobiernos propios fuertes y, en líneas generales, para que hagan lo que Moscú pretende. No es agresivo, en verdad, aunque es violento forzar a la gente a que siga la voluntad de Rusia. Putin quiere tener un gran territorio entre él y Occidente. No quiere ocuparlo, sino controlarlo.

–Según usted, ¿es por razones domésticas, políticas o económicas? ¿ La popularidad de Putin está amenazada en Rusia y necesita un golpe de efecto nacionalista?

–Eso también es cierto; su popularidad está en baja. Y la economía rusa está muy mal. Pero, en realidad, esto siempre fue su sueño. Hace muchos años, cuando llegó al poder, el presidente dijo: ”La gran tragedia de la historia es el colapso de la Unión Soviética”. Y de allí en más perfiló su anhelo: ser el hombre que reconstruyera, no la Unión Soviética, sino Rusia como gran poder controlando a las naciones a su alrededor. Y ser una potencia al nivel de los Estados Unidos.

–¿A la manera de Pedro el Grande, en el siglo XVII?

– Sí, es como Pedro el Grande y también Catalina la Grande; algunos lo llaman así… La misma política, debilitar a los vecinos de Occidente al punto de poder nombrar al siguiente rey, sobornar a los cortesanos y ministros y hacer lo que Moscú dictara. A veces había que mandarles soldados, pero la idea era siempre evitar el uso de medios militares y ejercer presión económica y política, con el ejército en segundo plano. Incluso Qasim, el soberano del reino tártaro, hizo lo que Putin está tratando de hacer hoy, fogonear que muchos en Ucrania digan: “Por favor, vengan… Querríamos un gobierno propio saludable y amigo de Rusia; los invitamos por un rato y cuando tengamos un mejor gobierno, los soldados rusos podrán volverse a casa”. Esa basura viene resonando hace siglos.

–¿Diría que una preocupación de Putin es la expansión de la OTAN? ¿No es una excusa?

– No, es un problema real para Moscú. Y se retrotrae a 1990, a ese momento extraordinario en el que podemos decir que Rusia fue estafada por los estadounidenses y por Alemania Occidental. Caído el Muro, hubo una reunión crucial en Berlín, en 1990, en la que los soviéticos sostuvieron : “Ok, permitiremos la reunificación de Alemania y, por tanto, que la ex Alemania Oriental integre la OTAN. Las tropas de la OTAN pueden estar allí, mientras que no se expanda hacia el Este”. Mijail Gorbachov pensó que tenían un acuerdo en firme; pero por supuesto, nunca quedó escrito. El premier soviético nunca recibió un papel que dijera: “Muchas gracias por esta concesión. La OTAN se quedará donde está”. No, nunca hicieron eso, y desde luego, eso nunca ocurrió. Gorbachov tenía esta idea maravillosa de un casa europea común, que las dos partes simultáneamente se disolverían, por así decir. La OTAN dejaría de existir, como así también la alianza del Pacto de Varsovia. Y tal vez habría un único pacto militar europeo de algún tipo, con un ejército común. Pero Europa estaría unida. Tal era el sueño formidable de Gorbachov. Vista hoy, la idea de que la OTAN no se iba a expandir al Este, hasta la frontera rusa, era irreal, en buena medida debido a Polonia. Por su historia, por el hecho de que Polonia tiene 40 millones de habitantes y es un país grande, la noción de que se podía dejar a Polonia expuesta, sin aliados y junto a Rusia, era impensable al cabo de la Guerra Fría.

–Rusia reclama que los EE.UU. han ignorado sus inquietudes por las medidas de seguridad? ¿Qué espera Putin del presidente Joe Biden?

– Es muy sencillo ver cómo todo puede terminar en una negociación. Hay que conseguir que la OTAN diga: “Sentimos que podemos asegurar, no para Moscú sino al mundo y a las Naciones Unidas, que Ucrania no va a integrarse a la OTAN, al menos no en los próximos 40 años, y después podemos reconsiderarlo”. Uno podría hacer un trato así, si alguien está dispuesto. Hoy la OTAN es como un hombre débil y gastado. Jens Stoltenberg, su secretario general, parece entrampado en un posición : “No vamos a renunciar a nada ni haremos ninguna concesión”. La verdad es que todos saben que la OTAN no quiere que Ucrania sea miembro… Putin está demandando que la OTAN retire las tropas de países como Polonia, Estonia y Lituania, pero eso es bastante inaceptable. La OTAN no puede hacerlo sin perder el respeto. Pero hay un trato posible; lo pienso como el futuro de Ucrania… A los ucranianos no les va a gustar, pero es posible. El punto es quién cederá primero y que Putin obtenga algo a cambio. Como garantía sobre su futuro, Ucrania podría conseguir participar como miembro en discusiones militares entre los ejércitos rusos y la OTAN y los países bálticos que integraban la URSS, y en la agenda de discusiones. El quid es encontrar la fórmula para evitar perder el respeto. Sin embargo, estamos lidiando con personas muy obstinadas. Uno es Stoltenberg. Y obviamente los británicos: Boris Johnson no sabe nada de Ucrania y le interesa muy poco.

– ¿Por qué le preocupa a Occidente una invasión rusa, cuando en Kiev no lo sienten así?

–No creo que realmente les preocupe a la OTAN o al gobierno alemán. ¿Se toman en serio la amenaza de una guerra? Ellos saben, y es verdad, que se trata de una situación muy peligrosa. Y que un idiota podría precipitar un conflicto y este, salirse de cauce. Pero todavía creen que el desenlace más probable es algún acuerdo, dándole a Putin lo menos posible a cambio. ¿La historia termina ahí? No, pues Putin nunca abandonará su gran sueño de restaurar la influencia imperial rusa. Esto no significa que quiera volver a ocupar físicamente el territorio o recrear la URSS; se refiere al sueño de controlar a los gobiernos de las repúblicas bálticas y Europa del Este.

-EE.UU. desplegó 3.000 soldados en Alemania y el Báltico, Hungría y Polonia. ¿Puede Putin atacar allí o en Moldavia?

-Sí, podría. Quiero decir, no es una buena situación porque nadie conoce las reglas ni cuál es la línea roja. La Guerra Fría en este sentido era fabulosa: se sabía que si un sólo tanque pasaba la frontera húngara hacia Austria, en los 70, se desencadenaba una guerra. Era todo muy claro. Lo que tenemos ahora es incertidumbre. Si uno piensa en Estonia, un país pequeño y miembro de la OTAN… Al mismo tiempo, ¿alguien cree que los EE.UU., Francia o Alemania puedan arriesgar una guerra nuclear por Estonia, si es invadida? Nadie. Pero, por otro lado, quién puede saber cuál sería la respuesta. El tratado de la OTAN es muy claro.

–Un artículo establece que si un Estado miembro es atacado, todos se consideran atacados.

-Exacto. Y si pensamos en Estonia, Rusia tiene reclamos territoriales; el país tiene una considerable minoría rusa. Hay una parte de Estonia reclamada por la Iglesia Ortodoxa Rusa, el Patriarca de Moscú. El punto de vista de Estonia es que les pertenece a ellos. La peor incertidumbre es: ¿vamos a morir por Estonia o no? En la Guerra Fría, todos sabían que habría que morir por Alemania Occidental en caso de un ataque soviético. Sin duda, una gran guerra sería la consecuencia, escalando a una eventual catástrofe nuclear. Esto es, desde luego, una tentación para Rusia, pero no lo creo probable por una fracción de Estonia. Pero el sueño de Putin está ahí. Cierto amigo mío, autor de un muy excelente artículo, dijo: “Hay dos filosofías en conflicto: a una se la podría llamar Helsinki y la otra, Yalta.” Una plantea una Europa donde todas las naciones convergen y son iguales, con instituciones comunes, ¡maravilloso! Yalta, la mirada de Putin, sostiene: ”Pongamos a Europa ante nosotros y tracemos una línea para saber dónde estamos. Ustedes tendrán aquella parte y nosotros, ésta. Y esto satisface los anhelos imperiales rusos.

–¿Qué podemos esperar de Biden?

–No creo que Biden sepa exactamente dónde está parado en esto. En más de un sentido, la figura más lógica y razonable en esta encrucijada es el presidente Emmanuel Macron, quien tiene una visión clara al respecto. De hecho, ignoramos qué quiere Biden. Ese es uno de los peligros.

–¿Puede la OTAN comprometerse a no nominar nunca a Georgia o Ucrania como miembros?

–Han dicho muchas veces que no pueden asegurar que Georgia y Ucrania nunca serán parte de la OTAN. Y esto a pesar de que, como usted señala, todos saben que no quieren que Ucrania se integre porque es demasiado peligroso, está demasiado expuesta. El caso de Georgia es peor aún. Georgia es indefendible para la OTAN, por estar justo debajo de la sombra de Rusia en el Cáucaso. Y también porque hay asuntos irresueltos, con naciones semi independientes, como Abjasia. Se suponía que integraban Georgia y luego afirmaron su independencia con la protección de la URSS y después de Rusia. Abjasia ha sido reconocida solo por Rusia, Venezuela, Nicaragua y la isla de Nauru. Georgia es especialmente inestable; su política es muy volátil.

-¿Por qué existen diferencias entre Alemania y la Unión Europea y con EE.UU. respecto de Ucrania? ¿Puede la OTAN retrotraer las fronteras a 1997, como sueña Putin?

-Imposible. La idea de que la OTAN pueda expulsar a países miembros, como Hungría y Polonia post comunistas, es absurda. Lo que es posible es alguna conversación sobre el futuro rol dentro de la OTAN, que podría dar seguridad a Rusia sin renunciar a la integridad de las políticas de OTAN. Pero ya es demasiado tarde. Pero podemos mirar hacia atrás, ir a 1990 y decir: ”Podríamos haber hecho algo entonces y abolir los dos pactos al mismo tiempo: la OTAN y el Pacto de Varsovia”. En vez de esto, tuvimos algo que no se esperaba, la OTAN dijo: “Ganamos, por lo tanto tenemos el derecho de los conquistadores y el Pacto de Varsovia lo hemos derrotado…” Esa imagen de un gran conflicto, que concluye con la victoria de un poder y la derrota de otro, no ayuda.

–¿Piensa que Macron, un político de una generación que no vivió la Segunda Guerra, podría aportar otro entendimiento con Putin, que tiene esas ideas grandiosas del pasado?

– Macron tiene una visión clara; a veces es crítico de la OTAN, siguiendo la tradición francesa. En este caso, veo que él está esperando quizás que el nuevo gobierno alemán tome la iniciativa. Es que en este momento no está claro quién en la Unión Europea está influenciando la política en la crisis y quién está al mando. En lugar de esto, la OTAN parece actuar en comunicación cercana con Washington pero sin consultar a sus miembros europeos.

-El mundo está mirando a Ucrania. ¿Pero no debería preocuparse más por Bielorrusia, adonde las tropas rusas están yendo para quedarse?

-Sí. Pero es extremadamente delicada la ocupación efectiva de la secesión de Ucrania oriental. Crimea también es un problema, aunque un poco distinto, porque la península nunca debería haber sido parte de Ucrania. Es algo loco, pienso. Siempre que iba a Crimea, en los viejos tiempos, era extremadamente dificultoso encontrar a alguien que se pensara como ucraniano. Sencillamente se reían.

–En la capital ucraniana ahora hay amenazas de bombas en viviendas y en las escuelas. ¿imagina que el rostro de la guerra será con ataques cibernéticos y guerra en las redes sociales?

–Hoy día, en Ucrania reina una calma tensa y están sujetos a todo tipo de presiones. Pero no creo que los ucranianos, todavía, imaginen que habrá una guerra total ni una invasión rusa a gran escala. No se lo toman en serio; lo juzgan demasiado delirante. No obstante, por supuesto Ucrania está en una situación desesperante. Tantos de sus suministros vienen de Rusia, esa es su maldición: su estructura social, la docena de monstruosos oligarcas multimillonarios que no quieren renunciar a su dinero ni a su poder y sencillamente compiten para gobernar el país y robar. Es un sistema muy insatisfactorio que, desde luego, a Rusia le encanta, pues es la imagen misma del desorden y debilidad en un gran país vecino. Putin está muy contento. Hay un asunto que a Putin le preocupa mucho –y, una vez más, no es nuevo, es la vieja neurosis rusa–. Me refiero a que pueda haber revoluciones patrióticas nacionalistas en los países vecinos contra Rusia. Y esta es la razón por la que apoyó la represión del intento de revolución en Bielorrusia.

-Entonces, la principal amenaza para él es que se contagien a Rusia esas situaciones.

-Sí; lo principal es que pueda emerger una Ucrania fuerte, próspera y unida, muy organizada y no corrupta, con un razonable sistema democrático y que termine totalmente integrada a Occidente. Y eso es exactamente lo que Putin teme y quiere evitar. Busca prolongar, si usted quiere, lo que ha venido siendo Ucrania, desafortunadamente un estado muy corrupto y desorganizado y cuyo estatuto en las alianzas internacionales es incierto. Y que está sujeta a cambios bruscos. Se tiende a olvidar que no ha existido nunca en la historia un Estado ucraniano. Ha habido Estados en ese territorio, gobernado por los polacos, a veces por los cosacos o los tártaros. Pero la idea de una nación ucraniana es novedosa; para muchos ucranianos todavía es difícil de aceptar.

Entrevista realizada por María Laura Avignolo – Revista Ñ

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